榎本：KERAに最初に会ったのは、僕が映画会社で不良サラリーマンやりつつ物を書いていたときだよね。もともと僕は有頂天のKERAのファンだったんだけど、芝居もやってるって聞いて、芝居かぁ、ヘンなことやってるなぁって思って。映画学校出身で映画を作りたいっていうのは知ってたから、じゃあなんかやろうよという話から『1980』までがとてつもなく長かった（笑）。７年くらいかかったんじゃない？　その後、僕が銀座テアトル西友の支配人になって、KERAがよく劇場にふらっと遊びに来てくれて。

 

KERA：そう。篠原哲雄監督の『草の上の仕事』っていう自主映画とか、開場前に１人で見せてもらったりしてね。そのころ榎本さん、『櫻の園』の脚本を書いてるじんのひろあきさんが劇団の役者たちと作った16ミリ作品のプロデューサーをやってたんですよね。

 

榎本：本格的にプロデュースをやろうとしていた前夜ですね。そのころ『人はなぜ笑うか』っていうKERAのコメディ講座を聞きにいって、『1979』っていう演劇も観て、これは面白いと思った。それから演劇を追いかけ始めたんだけど、やっぱり映画を作りたいんだろうなっていう感じの芝居のつくりで、そういう気持ちが横溢してる。いつか映画をやろうねって言ってたのを、もういい加減やろうよということになって、『1980』を作った。

 

KERA監督作品に欠かせない榎本プロデューサー

 

KERA：僕にとって映画は最後の砦で、それをやってしまうとすべての夢が叶ってしまうから、やりたいような、やってしまうのが怖いような気持ちだった。2000年くらいから、ああでもない、こうでもないとやっていて、やっと2002年に撮影したんですよね。僕は映画の現場ってもっとハードだと思ってて、スタッフに「映画って寝る時間もないのかと思った」って言ったら、「監督が寝る時間なかったら、スタッフは不眠不休ですよ」って言われて。夕方に撮影終わってスズナリに芝居観に行ったりしてたから、そんなにたいへんでもなかったですね。『グミ・チョコレート・パイン』はキツかったけど、『罪とか罰とか』もキツくなかったし。でかい事務所に所属してる若い俳優が出るといいのかな。労働基準法があるから。

 

榎本：そんなことないよ（笑）。僕の『見えないほどの遠くの空を』の現場もちゃんと寝てる。ナイトシーンがほとんどないから、日が落ちたら終了。自主映画だから過酷ってわけでもないよね。どれだけ根気が持つかの話。低予算のVシネがいちばんキツいと思うな。

 

KERA：『グミチョコ』も榎本さんに仕上げから関わってもらったんですよね。

 

榎本：そう。ノンクレジットだったけど。プロデューサーとKERAが途中でうまくいかなくなって、SOSが出たんだよね。えー、どうなってるんだ？　そんな揉めてるところに入っていくのか……と思いつつ、KERAだから断れないなって。あの作品では僕は調整役だったね。

 

KERA：しかし、びっくりしましたよ。榎本さんが会社辞めて、自主映画撮るって聞いたときは。自主映画を学生のころから撮ってたっていうならそんなに驚かなかったと思うけど、50代でデビュー作を撮るっていうのは、よっぽどの想いがあるんだなと。１ヶ月半くらい前に作品を観たんですけど、余計な情報は頭から追っ払って、単純に冷静に観ようと努めました。すごいロマンチックな映画ですよね。

 

榎本：そう、KERAが苦手なね（笑）。KERAはすごく照れ屋で、撮影現場でも、「ちょっと照れくさいけどやってよ」って役者に言うんだけど、役者は「わざわざそんなこと言わなくていいのに……」っていうくらい、ロマンチックなところがあると照れるんだよね。

 

KERA：くらもちふさことか、好きなんだけどね。ギャグがないと照れちゃうんですよ。真面目にラブシーンやってるっていうことに対して、演じてる人間も絶対恥ずかしいはずだと思ったら、全然そんなことなかった（笑）。

 

榎本：そうやってギャグを織り交ぜて照れをごまかしてるところがあるんだけど、KERA作品の中のギャグの頻度は、最近は下がってきてるよね。僕もさすがに昔は照れくさかったんだけど、年取ってくると、なんかこう、えいやってできちゃうところもある。KERAはいつも情緒的というかウェットなシーンになると、「ここ榎本さんのシーンだから、榎本さんがよければいいよ」って。自分の監督作品なのに（笑）。だから、僕の映画をKERAに見せるのかぁって、ちょっと心配だった。よかったって言ってくれてほっとしたよ。

 

「こんなに本番前に芝居を固められたの、KERAさん以来だ」

 

KERA：森岡龍くんはいいですよね。

 

榎本：今回は森岡くんありきの企画だったから。でも、彼はいい迷惑だったみたい（笑）。

 

KERA：この作品は自分で映画を作っている役者がたくさん出てるけど、『グミチョコ』のとき、森岡くんは自分の出番前はメイキング用のカメラ回してましたからね。役者じゃなくて、スタッフだと思われたことも（笑）。彼は監督もやるから視野が広くて。そういう意味でやりやすいですよね。彼を知ってるからかもしれないけど、森岡くんが主役っていうのもいいなぁと思って観てました。それと、なんとなく大島弓子の世界観を想起した。今のデジタルカメラってあんなにキレイに撮れるんですね。まったく予備知識なく観たから、最初の30分くらいは、すごい展開だなと。その後はゆるやかだけど。

 

榎本：物語のフレームを壊して、ジャンルを移行してるんだよね。ヒッチコックの『めまい』のような話にしておきながら、別のジャンルに飛んでいく。ほぼ反則技ぎりぎりのところ（笑）。公園のシーンでは時空が微妙に辻褄が合わないようにしたり。予算内でできることが限られてるから、ちょっとずつヘンなことやってるという（笑）。

描く世界は全然違うけど、KERAとの共通点があるとしたら、それは自然体の芝居というものをよしとしない。自分の持ち味で芝居をするっていうことだけで勝負してもらっちゃ困るという考え方だと思う。森岡くんが「こんなに本番前に芝居を固められたの、KERAさん以来だ」って。そうか、俺はKERA派かとはたと思ったり（笑）。実際、KERAに習って、リハはしっかりやりました。現地にまで主演の２人を連れていってリハして。そんなにやるのかってみんながびっくりするくらい。リハの最中は、不安だったっていうこともあったけど、音声をぜんぶICレコーダーで録音した。なにかがおかしいんだけど、どう説明していいかわからない部分は、家で聞き直して次に会ったときにちゃんと説明できるようにしたり。実は、これは、KERAから教えてもらったことなの。『1980』のとき、「若い役者たちにせっかく芝居をつけたのに、時間が経って再開してみるとほどけてる」って言ってたから。そこで、録音した音声からベストテイクを抜き出して、「君のこのセリフのベストテイクはこれ。ぜったい忘れるな」って音声データを役者に送ったりしてね。そりゃ、嫌われるよ（笑）。この話は黙っておこうと思ったのに、森岡くんが雑誌でバラしちゃったから、もういいか。

 

榎本：プロデューサーだった僕が言うのもなんだけど、KERAと一緒に映画を作ったときもいろんな足かせをはめて、僕がKERAに「これはやらないでね」って言うこともあった。例えば「あんまりモンティ・パイソンしないでね」っていうような注文もしなきゃいけなかったし。もう思いっきり好きなことやりたい、演劇のように映画を撮りたい、それくらいフットワークの軽い感じで映画を作ってみたいという気持ちがKERAにはある。だから『見えないほどの遠くの空を』を観て、“超低予算ならではの自由”みたいなものが成立しているのかってこともKERAは気にしてると思う。「そうか、だったら俺もやってみるか」と思ってくれれば嬉しいな。ところで、『罪とか罰とか』を一緒に作った後に、もう映画やめるって公に宣言したけど、そろそろ撤回しないの？

 

KERA：うーん、環境次第ですね。予算がいっぱい欲しいとかいうこともなくはないけど、それだけじゃなくて、何十億円あろうがすごく縛られてたらそんなものはやりたくないし。演劇が自由すぎるんだろうな。すごく特殊だと思うんですよ、演劇って。いっさい言われませんからね、内容については。

 

榎本：そういう自由を満喫してる人が急に映画の世界に来られると本人も辛いだろうし、映画の世界もいろいろ事情があって困るのよ（笑）。でも、KERAはKERAで遠慮してると思う。いくらなんでも演劇と一緒には行かないだろうなと思いながらやってるのはわかるし、だんだん欲求不満がたまってくるから、かわいそうだなと思ってた。もっと好き勝手やらせてあげたいなって。上映時間３時間、モノクロでもいいよって言ってあげたいけど、途中で休憩入れるような映画はやっぱり僕には無理だよ（笑）。

 

KERA：パルムドールを穫った映画を観て、ふーん、こんなんでいいのか。だったら、モノクロで長くてもいいじゃんって（笑）。『罪とか罰とか』はかなりいい線いってたと思うんですけどね。それまでの映画に比べると、僕にとっては潤沢な予算で、純ナンセンスなコメディを作ることができた。

 

榎本：『1980』のころは僕もプロデューサーとして未熟だったから、２人でぶつぶつ言いながらやってたところもあったけど、そういった苦い経験を活かして敗者復活戦みたいなつもりでやったのが『罪とか罰とか』。出来は満足してる。

 

肝心なシーンをわざと撮りこぼす作戦

 

KERA：僕は榎本さん以外のプロデューサーとやったことないから。いや、あるんだけど、プロデューサーっていう感じじゃなくて……。あのころの日本映画って小さい映画がいっぱいあって、映画をやったことがない人がプロデューサーやったりして。Vシネしかやったことない人だったり、この間まで不動産屋さんだったんじゃない？　っていうような人とか。そういう時代だったんですよね。榎本さんはいつも監督の椅子の隣りに座って、一緒にああでもない、こうでもないって言い合える人なんですよ。僕がまったく気にならないことが気になったりもするみたいですけどね。自分でお金を出して作って、贅沢したりロスしたりすると自分の首を絞めるじゃないですか。プロデューサーってそういう立ち場のはずなのに。今日撮らないと、１日こぼれると、ちょっとヤバいみたいなときでも、「これ、もう１回やったほうがいいんじゃない？」って言う（笑）。『グミチョコ』は別のプロデューサーだったけど、撮影を２日間こぼしちゃって、追加撮影ができるかどうかわからないという時点で１回終わっちゃったんです。実はそのへんも計算していて、そのシーンがないと成立しない大切な場面をあえてこぼしたんですよ。だって、カットしていいシーンだったら、なしでいいやってことになっちゃうじゃないですか。その間に青山円形劇場で『犬は鎖につなぐべからず』っていう演劇をやって、中日を過ぎたあたりで２ヶ月後に撮影をまた２日間やったんです。スタッフの編成が半分くらいになって。映画って恐ろしいなと思いました。場合によってはお蔵入りってこともあり得たわけですからね。大槻ケンヂにやってくれって言われてやったけど、撮影が２週間でしたから。それであの原作でしょ。プロデューサーはサンドイッチ代の50円をケチってました。それ、俺が出すから、チーズ入りのをみんなに食わせてやってくれよって（笑）。

 

榎本：まぁ、そういうことがあってもやったほうがいいんじゃない？　50円が出ないかもしれないけど、そんなことはどうでもいい。やっぱり映画やったほうが楽しいよ。

 

榎本：『見え空』は14日間で撮って、そのうち２日は撮休で実質12日間。こぼれたら相当ヤバかったから、KERAの作戦は使ってません（笑）。女優の岡本奈月さんは子役出身でキャリアは長いけれど、今回はいくつかのキャラを演じ分けないといけないという難題に挑戦してもらわなきゃならなかった。与えられた役柄は、はきはきした押しの強いキャラだけど、本人はふにゃふにゃした感じの人で、そこを僕がガチガチに固めてるの。インタビューで彼女自身も「素の私と全然違うキャラ」って言ってたけど、彼女も辛かったらしい。撮影中はなるべく僕に近づかないようにしてたみたい（笑）。渡辺大知くんは森岡くんの紹介で出てもらって。ほかの役者たちもほとんど森岡仲間。渡辺くんも映画を撮るって。撮りたい人ばっかりだね。

僕のほうがKERAより少し年上だけど、さらに僕よりちょっと年上の人たちっていうのは、“ここではないどこか”を志向してたんだけど、今は狭い世間の範囲内で心地よい場所を求めて作劇するというのが多い。それって、つまんなくないか？　この問いに「つまんないぜ」と答える映画が出てきた。例えば『ファイト・クラブ』や『アメリカン・ビューティー』。狭い世間の中だと、幸せになれない人間を描いている。『見え空』は、そういう問いを最初に発して、居場所探しによって自分探しをしようとしている主人公が揺さぶりをかけられていくという物語なんだよね。

 

＜後編に続く＞

 

（※この対談は2011年5月27日に行われました。）