石井監督の作品が好きで、短編を含めてほとんどすべて観ています。いつか大きな作品を撮るんだろうなと期待していましたが、こんなに早く実現するとは。オファーがあったとき、どう思われましたか。

 

石井：確かに緊張しましたし、プレッシャーもありました。でも、松田さんが主演ということが決まっていたので、これは「ふたりでやってみろ」というようなお題だと僕は解釈したんです。松田さんとはこれが初仕事でしたが、同じ年齢ですし、そういう意味でとても心強く感じました。

 

三浦しをんさんの本を読んだ最初の印象は？　主人公の馬締は特異なキャラクターですよね。

 

石井：地味な話ではあるのですが、僕と同世代の若い男が主人公で、彼が自分の人生を賭けて辞書を作ると決めて、長い年月をかけてそれを達成するという物語は、すごく身近に感じましたし、羨望や憧れも感じました。

 

松田：脚本を先に読んで、少し特殊な話だなというイメージもありましたけど、馬締が面白いと思いました。だいぶ前からこの作品を映画化したいという話を聞いていて、石井さんとも撮影に入る前に何回か食事をしながら話す機会があって、思っていたことを事前に話してから現場に入れたのはよかったです。演じるに当たって石井さんから、馬締は一所懸命な人間だと言われていました。あきらめてないというか、前になかなか行けないんだけど、行こうとしている熱い想いみたいなものはある。ただ、その想いの伝え方を知らないので、他人から見たら「なんだ、こいつ？」と思われる。その熱さがなかなか伝えられないんですね。熱い想いを吐き出したいけど出し方がわからない。エンジンがずっとかかっている状態なんだけど、アクセルの踏み方を知らないというか。下宿のタケおばあさんに背中を押してもらって、踏み出し方を教えてもらったら急発進してしまう（笑）。ちゃんと話さなくてはダメだよと言われたら、次の日さっそく腕を掴んでしまって。石井さんに、その「腕を掴む」のをやりたいと言われて、え？　コミュニケーションできない人間がいきなり腕は掴まないでしょと思ったけど、考えてみたら、だからこそできてしまうというか。人との距離感がわからないので、急にゼロ距離になってしまうというのは、逆に、なるほど、そうなんだなと、面白いなと思って。演じてみたら、すんなりできました。

 

馬締はコミュニケーション下手ですが、おふたりは得意なほうですか。

 

石井：仕事をしていたら、誰にでも気を遣いますよね。友達にも気を遣うし、コミュニケーションのことではみんな悩んで、気を遣ってるんじゃないでしょうか。監督として、撮影現場を楽しくしたいというのはあるんですけど、とはいえ、お友達じゃないので、いい映画を作るという目的に向かってみんなが同じ方向を進めるようにするのが理想ですね。

 

松田：「コミュニケーションとは？　by 松田龍平」なんて（笑）。それがないと始まりませんよね。誰に対してもニュートラルでいたいなというのはあります。なかなかできることではないし、人によって自分も変わるし、当たり前なんですけど、見た目とか表面を覆ってるものではなく、相手の魂だけを見て会話をしたいというか、その人の立場とかルックスは関係なく、誰に対してでも同じ人間として向き合えたらなぁというのが理想です。そんな簡単にはいかないんだけど。

 

監督は馬締に自分を投影したり、馬締以外のキャラクターに共感したり、自分の視点を重ねたりしましたか。

 

石井：意識的にしろ無意識的にしろ、自分が見てる風景だとか、考え方みたいなものは投影されるはずで、投影されて然るべきというか、そういう想いはあります。今回に関しては、原作を読んでいて、西岡みたいなキャラクターに「わかる、わかる」といった感情移入したりもしました。原作の中でいちばん西岡が悩んでいて、そこにやっぱり共感するんですよ。ただ、映画を作るにあたっては、馬締に寄り添うというか、馬締を見せることがこの映画の、ある意味ではすべてだと思っていたので、自分の中にある「馬締要素」みたいなものを拡大させて、羨望や憧憬みたいなものも含めて寄り添うという姿勢で作りました。

 

監督は頭でっかち？　負けず嫌い？

今回はベテラン勢も多く出演していますが、現場での演出はいかがでしたか。監督はご自身で演じてみせたり、細かく芝居をつけていくタイプだとか。

 

石井：年配の俳優さんたちに対しては、当たり前ですけど尊敬していますし、気を遣います。でも、それと映画作りはまた別の話なので、萎縮はしないというか。演出の方法や細かさは人によって違いますね。松田さんに対しては……、年配の人や年下の人よりも同い年の松田さんに対してのほうが気を遣う（笑）。お互いわかり合い過ぎる部分もあるでしょうし、これは初めてのことで面白かったんです。

 

松田：僕も面白かったですよ。石井さんは、僕と芝居をする俳優さんに何か言いたいけど言えないときに、「馬締がダメ」って言うんです。「すいません、いま馬締のせいでやりづらかったですか？」って。そういうことが多々あったので、現場が始まる前にあんまり距離を縮めておかなきゃよかったと思いましたね（笑）。

 

石井：あはは（笑）。それは誤解。そんなことありませんって。まだ根に持ってんのかー（笑）。自己弁護じゃないんですけど、そういう技は使ったり使わなかったり。人間関係だから、しょうがないですよねー。

 

初仕事ですっかり仲良くなったんですね。

 

石井：まぁ、でも、お友達じゃないので、踏み入っちゃいけない距離感もあります。ただ、「一緒に闘う」っていう、その方向性はお互い共有してたと思うんで、それだけで今回はよかったと思っています。

 

笑いの「間」が絶妙で、例えば、恋をした馬締が「ふぅ」というヘンな声を出したりして。あれは最初から決めてあったんですか。

 

石井：あそこは正直迷っていて、とりあえずやってみましょうかと。そしたら松田さんが、「ふぅ」と言ったんです。その後、あれって狙って演じたんですかっていう話をしたと思うのですが、いやー、ちょっと、なんとなく……、みたいなこと言ってましたよね？　僕もそれはどういうことだったのか訊いてみたいです。

 

松田：急に振ってきましたね（笑）。台本に書いてあったのが、あまりリアルではないという気がして、いまいちイメージが結びつかなくて。これをリアルに感情の中でやるのはけっこう難しいなと思って、とりあえず演じてみたんですけど、やっぱりしっくりこなかった。石井さんも「ちょっと違うんだけど、どうしましょう」という感じになって、どうしようかなというときに、わりと臨機応変に、あそこはあれくらいがいいのかなと思ってやってみたんです。やっぱり、やってみないとわからないじゃないですか。石井さんのイメージする馬締もあるし、僕のイメージする馬締もあるから、それをすり合わせていく感じかな。話はたくさんしたけど、現場で１回やってみないとわからないところがあるから、そこでお互いのイメージをすり合わせる。自分の中で始まって自分の中で終わってしまうと、それ以上どうにもならないけど、石井さんがまた少し違う側面から見た馬締を語ってくれるので、その通りにはできないにしても、それがどこか自分の中に残っていて、キャラクターの振り幅というか、広がりを見せてもらった感じがありました。しかし、如何せん頭でっかちな監督なので。大変なんです（笑）。

 

石井：そうかもしれない（笑）。

 

松田：石井さんがこうだと言って、僕がいや、違うでしょと言っても、なかなか折れない。だから僕も、何かを準備しておかないと、ぜったい勝てない。ここまで言葉尻ひとつを考えたのは初めてだったので、面白かったんですけど、たまに石井さんを納得させると「よし、勝った！」という気分になりました。

 

石井：それがまた面倒くさいところなんですよ。

 

松田：それはお互い様でしょ（笑）。ある程度その場で話が終わったなと思っていたら、ひとりでずっと考えていて、１回熱を冷ましてる。たまにその問題を家に持ち帰ったりするんですよ。それで次の日に、「あ、昨日のさ」って。え、まだ終わってないの?!　って、びっくりでしたね（笑）。

 

あふれる言葉、希望に満ちあふれた人間

言葉を扱い、大切にするという内容ですが、監督が原作を映画化するに当たって大切にしたものは何でしょう。

 

石井：言葉って不完全で不確かであいまいで、そういうものを映像にするのは難しくて。いろいろ考えたんですけど、それって人間に似てるんですよね。人間が作ったんだから当たり前なんですけど、明確に映像化するというよりは、馬締がキャラクターとして担っている部分というのがあって、不完全な言葉＝人間＝馬締というような。彼をしっかり見せられれば、その辺はクリアできるんじゃないかというところに考えが行き着いたので、撮影に入る前にその問題は消化できました。原作を読んで面白いと思ったり、いいなと思ったりしたところを純化してというか、抽出して映画にしたつもりなので、あのシーン入れたかったなとか、このシーンは損したなとか、そういうのはもちろんないです。ほかにもたくさんのシーンを撮ったのですが、編集段階で落としたものもありますし、自分が思うベストを選んだというか。オリジナルと原作ものは全然変わらないです。むしろ他人が考えたことや世界観を、自分が持っているものと合体させられるという面白さ、現場レベルで松田さんがああじゃなくてこうだとやってきたところに面白さもあるわけだし、みんなで作ってるというのはそういうことだと。僕も単純に面白かったです。

 

この作品をご覧になった三浦さんが、エンドロールでハッと気付いて「これって、私の作品だったのか！」と。それくらい没頭していたそうですね。

 

石井：三浦さんとお話ししたとき、映像を具体的にイメージした上で小説を書いてないとおっしゃっていて。いろんな作家の方がいると思うんですけど、面白いなと思いました。僕としては映画化とか、再現みたいなものという意識では作らなかったんです。それがいいことか悪いことかわかりませんが、映画はやっぱり小説とは別ものとして作ったので、三浦さんの感想はとてもうれしいし、安心しました。

 

奇しくもテレビでは『まほろ駅前番外地』が放送中で、これも原作は三浦さんの小説です。まほろの行天と『舟を編む』の馬締、性格が真逆ですが、どちらもユニークなキャラクターですね。

 

松田：最初に『舟を編む』を映画にしたいという話があったとき、プロデューサーの方に「ちょっと行天に似てる」と言われたんです。ヘンなキャラという意味だったと思いますが、後で、なんだ、まったく違うと思いました。役が全然違ったので、演じるのは面白いですよ。『舟を編む』のほうは、オダギリさん演じる西岡に馬締が憧れを抱いていたり、西岡も馬締の一所懸命さに惹かれたりという、男同士の関係性がリアルで面白いと思いました。

 

１つの仕事のために人生を賭ける、そんな生き方についてどう思いますか。

 

石井：単純に羨望、憧れもあるし、こういうふうに生きてみたいという理想のような気はしますね。僕にはそれができる自信はまったくないんですが（笑）。１つのものを15年とか20年というのは、やっぱりキビシいですね。同じ仕事をやることというのは、可能なのかもしれないですけど。そういう意味では、使ってる筋肉が違うという感じですかね。

 

松田：強さというか、カッコよさは感じるけど、自分にそれができるかというと、難しいですよね。たくさんあるものの中から１つを選べないんですよ。そのときの自分の答えがここにあったとしても、１周回ってもう１回出したら違う言葉が出てくるというのをイメージしてしまうので、その場の感情でそれを出したくなくなってしまう。ほんとはそんなこと考えなくても、そのときの気分で、例えば「好きな言葉は希望」とかって、それでいいと思うんですけどね（笑）。でも、言い切れない自分がいたりして。いま希望と言いましたけど、辞書を作るというのは人間が人間である希望だなと思いました。世の中にこれだけたくさんの言葉があふれているというのは、昔からいままで残っているものもあれば無くなった言葉もあるだろうし。映画の中でも言ってるんですけど、人とつながりたい気持ちとか、自分が伝えたいとか、相手の気持ちを知りたいという想いから、それだけの言葉が生まれたんだと思うと、人間は希望に満ちあふれてるなと思う。YesかNoか、好きか嫌いかで済むじゃないですか。だけど、そうではなくて、限りなく好きだけど、ちょっと嫌いみたいな感情とか、そういうものを相手に伝えたかったり、知りたかったりするので、新しい言葉が生まれる。日本人特有の部分もあるだろうし、ちょっとグレーな、答えないで微妙にしとく感じとか。そういうのも辞書ならではだと、今回はすごくいろいろなことを考えました。

 

30歳という節目、そしてこれから

「用例採集」という言葉も面白いですね。松田さんは共演者から採集して蓄積したりすることはありますか。

 

松田：職業は関係なく、誰にでもあることだろうなと。僕は俳優というカテゴリーの中でどうとかいうことではないなと思っていて。そもそも俳優という職業は何？　という気もしていて。技術的なこととか、俳優だからこれをやらなきゃいけないと言っても、演じているのは人間じゃないですか。誰しもが人間だから、俳優だからどうこうというのがピンと来ない。「用例採集」は、辞書を作るから言葉を探すわけだけど、言葉って経験ですよね。だから、誰にでも起きることだなと思います。加藤剛さん演じる松本先生が「合コンに行ってきました」とかは、要は「私はもう年だから行かないよ」ではなくて、先生もあえてそういう場に行って、何かを得るというか、経験するというか。自分を自分で決めつけないで、自分の可能性を自分で探しに行くという意味では、誰にでも必要なことだなと思うんです。普通はやっぱり怖かったり、恐れとか不安って、つい否定したり拒否したりするじゃないですか。「知らないけど、オレそういうの、合わないから」とか。やったことないのに、つい否定してしまう。そうではなくて１回やってみたほうがいいというのは辞書作りも一緒だなと。その場に行って初めて新しい言葉を得ることができて、経験を得ることもできるのだから。辞書づくりっていうと、つい難しそうな印象を持ってしまいますが、誰にでも起こりうる、ちょっと前を向ける生き方というか、そういう感じですね。

 

ところで、おふたりとも1983年生まれ、今年30歳なんですね。

 

石井：30になるというのは、松田さんもそうだと思うんだけど、僕はびっくりしてます（笑）。そうか、30になるのか……と、ちょっとショックみたいなものがあって。20代でやり残したことはないと思いますし、30代でやってみたいことも特にないんですけど、これからどんどん体が衰えてくるだろうし、健康に気をつけようかなと。

 

松田：「太く短く」って言ってましたよね（笑）。

 

石井：酒が入るとそういう気持ちにもなるんだけど、酒が入ってないとね……。ま、でも、そんなに気をつけないかな（笑）。

 

松田：30歳は僕もちょっと驚きではあるんですけど、もう30かと、こういうものなのかなという感じがありますね。これまで15年間仕事をしてきて、改めて15年間の意味というか、それがあったから、いま自分はここにいるし、その15年間はいまも残っているというか。その間に出会った人たち、一緒に仕事をしてきた人たちと改めてちゃんともう１回仕事をしてみたいと思う。やっぱり、ひとりではないというか、つながりですかね。それをすごく意識するようになりました。ひとりで闘うってなかなかできないことだし、一緒に闘ってくれる人たちがいるんだなと。それはすごくうれしいことだなと、いま感じています。

 

『舟を編む』は15年という時間の重みを感じる作品でした。15年後のご自身をどうイメージされますか。

 

石井：うーん、45歳。体は衰えているでしょうね。考え方は良くも悪くも変わってないような気がするんですよ。3歳くらいから変わってないので（笑）。知識や経験によって、人との付き合いや関係性によってどんどん変わっていくとは思いますが、基本的なものは変わってないような気がする。

 

松田：あんまり考えたくないですね（笑）。小さいころは、30歳になったら在る程度の悟りを開いていると思っていましたが、全然開いてないし、大して変わっていない（笑）。このまま行くのかなと思いながらも、このまま行ってなるものかと思って生きていきたいですね。

 

（※このインタビューは2013年2月4日に行われました。）