きっかけはジャズの山下洋輔さんの言葉

「俳優とは何だろう」というテーマの映画はなかなかありそうでない。モノクロ映像のトーンや、ひとつひとつのショットが印象的で、観終わって思わず「カッコいい」とつぶやきました。

 

村上：こんな時間を作ってくれて、とてもうれしいです。僕はやっぱりいろんな映画があっていいなと思うんです。映画を難しく分析するのも好きだけど、純粋に「カッコいい」とか「おもしろい」という切り口って大事だと思うんですよね。そういえば20代のころ、ある監督に「おまえはいつ会っても人の悪口しか言わんなあ」って言われました。

 

どなたですか、その監督は？

 

村上：阪本順治さん。まあ、自分をどう高めるかという話なんですが、「あのやり方気に入らない」とか「これ、ちょっと違う」と他を批評すればそれは自分に跳ね返ってくるから、自分の「OK」ラインが上がっていきますよね。そうすると自分はそれ以上行かなければならなくなる。言えば言うほど上がっていくという高め方をしてました。でも、30歳を越えたあたりから否定的なことを言う機会は減ったかな。違うことは違うと言いますけど。そのきっかけはジャズミュージシャンの山下洋輔さんなんです。僕の大好きなドラマーの中村達也くんが山下さんとフリーセッションをしているDVDを観ていて、打ち合わせもなくすごいタイミングで同時に演奏が終わるのが驚きで、「どうやって合わせたの!?」と達也くんに訊くと「わからん」って。タイミングが見事なんですよ！　それを芝居に置き換えてみても、そういうのはほとんど無いに近い。よっぽど長唄とか歌舞伎とか、ぜんぶが身に付いていて引き出しから出すみたいなのはあるのかもしれないですけど。で、山下さんの「ジャズで起ってることはすべて肯定する」という言葉に出逢って、「よし、真似しよう。スクリーンで起こることはすべて肯定しよう！」と思ったんです。

 

三宅：なるほど！　いいこと言いますね。

 

村上：それがちょうど30歳ぐらいのときで、いまもそう思ってます。いわゆるテレビ局主導で作られてる作品や、主にテレビで活動している俳優も肯定するということだから、僕としてはすごく財産になったんです。

 

それからは何か楽になった感じですか。

 

村上：そうですね。ヌーヴェルヴァーグとかもそうだけど、とにかく肯定しないと始まらないくらい、わけわからない（笑）。昔のトリュフォーとかゴダールとか「これを映画って言っていいの？」っていう作品とか、最近だと『ゴダール・ソシアリスム』も「これが映画だったらみんな映画でしょ」と。つまり劇場版の映画じゃないと映画じゃないとかは大した話じゃない。だからいくらスターをそろえてテレビ局主導で作ろうが、それも映画です。スクリーンで起こることはすべて肯定すると言ってるから、最近作られてるライブビューイングにだって、僕は好きなアーティストがやるときは参加しようと思ってます。

 

きっかけは山下洋輔さんなんですね。

 

村上：山下さんの言葉は、逆にもとれますよね。「ジャズで起こることはぜんぶ否定してやる」というふうにも。否定にも肯定にもとれる。その言葉と、中村達也くんとのセッションを観たとき、それまで小さな幅でしか映画を観れなかったのがパーンって広がって、ぐるっと見回してもちゃんとその視野がついてきてるというか、良くも悪くもより雑食になったという感じです。

 

そうやって変化してきた村上さんが、いま、40歳を目前にして三宅唱監督に出逢った。

 

三宅：僕は映画にできることは何かと考えて、それは「俳優をいかに記録するのか」ということだなと。自分が事前に考えたアレコレよりは、いま目の前にこの人が存在しているのだ、という重みを映してなんぼだなと考えていたとき、村上さんに出逢ったんです。俳優とは何かについて考えるのと並行して、村上淳さんの人生の物語を勝手にイメージしました。10代終わりから20年くらい俳優を続けられていて、顔がこのように変化して、こういうキャリアでこういう映画に出てきて、村上淳さんはどんなひとなんだろうというのを自分の中で作っていくという作業をしました。

 

「俳優・村上淳研究」ですね。

 

三宅：はい。撮る側としては、男の人を見ていて面白い時期は、ちょうど青年時代が終わって変わっていくところ。高校生時代の変化というのも面白いし、村上さんの年代でどう変わっていくかというのも、特に男の人生においては面白いと思うんです。自分が40歳になったとき、一体どうなるんだろうという興味が特にあります。全然変わってないかもしれないし。

 

村上：そういう時期はだれもが絶対に通るからね。

 

三宅：親を見ていても40歳を越えたころにぐっと変わったなと思うし、弟を見てると高校卒業するころに変わってると思いますね。

 

村上：その両方の変化の時期を『Playback』は描いてるんだよね。

 

映画の中の“トンネルを抜ける前と後”ですね。

 

『やくたたず』の“インディーズ”らしさ

三宅監督の前作の『やくたたず』（11月24日から１週間限定上映）は、高校時代の変わる時期のことを描いてましたね。村上さんは『やくたたず』を観て三宅監督に連絡したとか。

 

村上：そう、ある雑誌の取材のときにDVDをもらって、それが『やくたたず』だったんです。家に持って帰ってすぐ観て、ジャケットに連絡先があったのでその日のうちにメールして「まずお会いしましょう」と。ちょっと乱暴に言うと、僕は"インディペンデント"とか"インディーズ"という言葉がしっくりこないんです。響きがカッコいいから、あたかもカッコいい行為なんだろうみたいなイメージがある。でも、言ってしまえば、「インディーズでしかできないこと」をやってる自主制作者が何人いるんだろうと思うんです。テレビでもシネコンでもかけられないもの、足りないのではなくて、対極にあるものですよね。だからインディーズとかはあまり好きな言葉じゃないんですけど、『やくたたず』を観たときに、インディペンデントの在り方ってこれだなって思ったんです。世界が狭くは感じなかったんです。この広さとこの志だよなって。僕はそれほど多くのインディーズを観てるわけじゃないからたまたまかもしれないけど、いままでは何か狭い感じを受けてたんです。

 

視野がですか。

 

村上：それもあるし、描写ももう一歩踏み込んでない。『やくたたず』は役者にそこまでやらせるかというところまで映ってるから好きなんです。例えば「雪道でちゃりんこ」っていうシーンも、実はすごく危ない撮影なんです。

 

三宅：あれは簡単に見えて、俳優にとってはめちゃめちゃ大変なんです。

 

村上：そういう作り手のやり方がカッコいいと、観客として思うんです。僕は、より過酷な条件で撮るほうが、より俳優がカッコよく映るということを知ってるから。寒かったり、息が白く出るという状態のほうが、カッコよく映るということ。春の暖かいときに寒い芝居をしても、何かユルいなということを僕は知ってしまってるんです。

 

三宅：『やくたたず』は実はとんでもないリスキーなことをやらせてるワクワクがある、と言われるのは嬉しいですね。それを言ってくれる人はあまりいないですし。

 

村上：撮影の現場では、ただ「道を歩く」という行為が本番ではすごく危険なことなんです。単純に地面に膝をつくという、なんてことないようなシーンでも、そこに気の緩みがあれば、もし小石があったりすると膝の皿が割れてしまう。普段どんなにトレーニングをしていても、「本番！」って声がかかって走る筋肉は、トレーニングで使う筋肉とは違うんですね。逆に危ないシーンになればなるほど、殺陣のシーンとかはみんなが緊張するから怪我はしない。三宅くんが、何気ないシーンで何気ない過酷なことをやらせてるということは、監督の資質としては僕はOKだと思うんです。

 

まさに俳優にしかわからない感触ですね。

 

村上：もう少し補足すると、もうちょっとやってくれないとこっち来ないよという作品もある、ということです。やらせる方とやる方とどっちが大変かというと、やらせる方が大変なんです。殴る方と殴られる方はどっちが痛いかというと、殴る方が痛いという論理と一緒です。

 

それを三宅監督はやらせてたと。

 

村上：こんな話は監督としたことなかったけど、資質として、結果が映って物語として成立してるからすごい作家だなと思ったんです。

 

それを聞いていかがですか、三宅監督。

 

三宅：いま映画というのは簡単に撮れるし、別に撮らなくてもいいわけです。やろうと思えばなんでもできる時代になってる。じゃあ自分は、何をやらずに、何をやるのか。ほかの監督たちがやることに刺激を受けますが、真似する意味はまったくない。「そっちは任せたよ。じゃあ俺はこっちを担当する」ということが重要だと思っています。

 

村上：僕のやり方もその発想に近いんです。世の中の流行りに対しては、僕は案外、最後尾になることが多いんです。いざ、ちょっとしたビジョンを長く、5年、10年スパンで持ったときに、実はこれは僕が20代のスケーターのころから培われたんですけど、他人があっちをやるんだったら自分はそこが空いてるんじゃんって。つまり、大会に出たときに「その壁は誰も使ってないな、あのやり方は誰もやってないな」というところをつけば審査員の眼に止まるから。

 

誰も使わない壁を使う。

 

村上：「そこ行くとすごく混んでるけど、こっちはポコっと空いてるよ」っていうのがわかる。それはズルくはないじゃない？　つまり、スクリーンへのアクセスの仕方は何億通りあるわけだから、そのアクセスの仕方してるとめちゃくちゃ混んでるし、こっちは空いてるのになんでやらないんだろうっていうのと同じなんです。

 

三宅：それぞれ勝手に、誰もやったことないところをやる。そのあとで報告し合う、見せ合う、みたいなイメージでいけるのは好きですね。

 

村上：そういう共存の仕方はあるよね。

 

観る側にとってもそれは嬉しいですね。

 

三宅：僕らもいち観客なわけです。

 

村上：例えば『希望の国』（園子温監督、村上さんは小野洋一役で出演）というのは案外、王道を行ってるんですね、撮り方、切り返し方、テクニックも。そこは三宅くんも監督をやり続ければいつか通る道だと思います。そこで、ワンカットでもいいから作家性を残せるかということですよね。いままでの園子温監督は「置いていかれる快感」が魅力だったりしますけど、ド真ん中の作り方っていうのは、観客がゆっくり考えられるんですよね。この人が来た、あの人が見た、この人はどういう表情してる？　あの人はどうしてる？　というのをぜんぶ観客の感情に同期して見せてくれる。でも、そこには独特な間とかリズムがある。三宅くんも、映画館で５年間バイトした経験とか、いままで観てきた映画が自然に血管の中を走ってるから、どこかしら王道感はあるんですよね。

 

三宅：僕、アメリカ映画が基本的に好きなんです。ハリウッド映画と言ってもいいんですけど。

 

三宅さんが好きだというトニー・スコット監督の『デジャヴ』（2006年）はものすごくおもしろい。『Playback』に通じるところもありますね。

 

三宅：2000年以降の映画で、『デジャヴ』は僕の中で本当にかけがえのない１本なんです。『Playback』に通じていたらうれしいですね。

 

俳優とは理不尽で無様、そして時代を映す存在

『デジャヴ』はやはりタイムスリップ、心情的というより科学的に時間を戻すというエクスペリメントな映画で、先端的な研究に通じる世界でワクワクします。一方『Playback』では、現在の自分の身体ごと、そのまま過去に戻ってしまうユニークなタイムスリップですね。「お、ムラジュンが学ラン着てる！」みたいな楽しみ方もできてしまうという（笑）。

 

三宅：でしょう？　１本の映画のなかで18歳と30代後半の村上淳が観られるというのは贅沢ですよね。同じ姿でやってもらってるわけですが。

 

村上：演劇的にはそんなに珍しい設定でもないですけどね。特殊メイクだとか老けメイクだとか、髪の分け目を変えてみようとか、いろいろあがくんですけど、大抵はあがきに見えてしまう。そうすると観る方はそれを差し引くじゃないですか。「あ、そういうルールね、オッケー」って。でもそうはしなかった。僕は俳優という仕事に誇りを持ってますが、うまく言えないけど、自慢できるような職業だと思ってないんですよね。例えば「１日に３人犯して３人殺す」役をやるとして、それを家に持ち込めないし、ご近所の方にも言えませんよね（笑）。僕がよく映画館で観ている映画は日活ロマンポルノの神代辰巳監督の作品だったりしますけど、かっこいいけど自慢できるようなことじゃないよなっていう……。

 

三宅：そういう俳優の仕事を考えると、めちゃめちゃ理不尽なところにいるわけですよね。

 

村上：でも、その理不尽な露骨さと無様さっていうのは前面に出していきたいわけです。

 

三宅：無様さは、『Playback』を作るときのキーワードですね。

 

村上：老いとか枯れ具合、湿り気、湿度。年をとるというのはそれと向き合うことだから、そこを僕は露骨に出していきたいんです。そうすることによって考え方も広がっていくし、役の幅も広がっていくと思うんです。

 

シンクロしてますね、映画のハジと、40歳という境界線を跨ごうとしている村上さん。さらに今後どんな俳優を目指していくかということも……。

 

村上：俳優の場合はちょっと特殊で、例えばテレビで主に活躍している俳優は周りからの（年齢の）認知は"即"だけど、映画が主体の俳優の場合は世の中の認知とタイムラグがある。まさしく『Playback』とリンクするんですけど、僕の場合は90年代に雑誌で露出したので、いま久しぶりに僕を観る人もいるかもしれない。

 

三宅：淳さんに出会った後に面白いなと思ったことですが、結局俳優って個人で生きているから、世の中のことにものすごくビビッドに反応している。おしゃべりしているときなどにふと、淳さんを通して僕の知らない80〜90年代がまるごと見える気がするんですね。その時代に対するリアクションの積み重ねとしていまの淳さんが存在している、そんなイメージ。俳優さんに会うと、いまの顔を見るだけでこれまでの人生を感じさせてくれると思うんです。

 

「ムラカミはたまに映画を飛び越える」

車の中のシーンとかアドリブっぽい感じがしたのですが、アドリブをかなり入れましたか。

 

三宅：台本にないセリフというのはそんなにないです。

 

村上：アドリブっぽく見えるだけです。

 

下ネタもあったような……？

 

村上：あれは……（笑）。学ランも着た後だし、そのノリが混入してもいいと思ったんです。三宅くんと普段もずっと一緒にいたけど、僕は飲みの席でも下ネタ言わないんです。

 

三宅：言わないですね。

 

あれ、渋川（清彦）さんでしたか、下ネタ言ったのは。

 

村上：僕が言って、編集でキイ（渋川さん）が言ってるように見せてましたけどね。

 

三宅：淳さんが誘導したんですよ。実は撮影中にはNGだと思って、裏で「何言ってんだろう、この人たち」って（笑）。でも編集のときに、こういうのはいいなと思って残したんですね。こういうムダというか遊びがあっても映画は壊れないし、むしろ豊かになるだろうと。

 

村上：「ムラカミはたまに映画を飛び越える」と言われることがあるんですけど、そういう遊びがあっていいんじゃないかと思うんですね。インディーズでやれることを広げていったほうが面白い。単純に予算が低い作品というのではなくて、やれることの可能性が広がると思うんです。

 

出そうとして出せる雰囲気ではなく、俳優間や監督との関係性があって初めて出せたのではないかと。

 

村上：今回は地方ロケで、合宿体勢に近かったから、その利点も僕は作品として生かしたかったんです。東京での撮影だと、どうしても現場と自宅の往復になるし、僕は自覚してるんですけど、その間に顔が変わるんです。例えば雑誌の撮影が間に入ったりすると顔が変わってしまう。だから、どうせなら合宿で集中して撮るほうが僕はいいなと思います。

 

三宅：僕も同意見です。『やくたたず』も『Playback』もたまたま合宿になりました。同じ食事をして、同じ風呂に入って、だんだん同じ匂いになる感じですよね。こういう製作環境づくりは、わざわざ自分で選んでいます。演出の一環というとさすがに大げさになりますが、『やくたたず』にも『Playback』にも、キャスト、スタッフと一緒に合宿体制で撮影したというのは、映画の温度みたいなものにダイレクトに影響しているはずだと思います。

 

村上：いろんなアプローチの仕方があって、僕はセルフプロデュースというより、セルフエディットするほうだと思うのですが。『Playback』でそういうのをやった僕としては、今後、一年間同じ役をやってみたいという欲が初めて出てきました。これまで接点のなかった俳優さんたちとも、自分が変化すると出逢う機会が増えると思うとちょっと楽しみなんです。

 

（このインタビューは2012年10月18日に行われました。）